Послать e-mail

Гл. Редактор
Public relations
Отдел рекламы
Web master

            Контакт
    

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

 



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

ПОЛИТИКА

"...Надвигается как буря!"
Сентябрь 2007

У демократии три составляющие: закон, люди и чековая книжка. Чем больше на ней средств, тем свободнее чувствует себя человек...


Фото: "Русский Курьер Варшавы"

Кшиштоф Пилявский: Господин президент, как Вы оцениваете Владимира Путина?

Лех Валенса: Есть два Путина. Первый Путин - КГБ-ист, который заявляет: "Я вам еще покажу!". Второй Путин - понимает все, понимает Россию, проводит реформы; он держит все на коротком поводке, чтобы страна не развалилась.

У Ельцина все трещало по швам. Сейчас Россия восстанавливается. После похорон Ельцина я проехал по Москве. Это настоящая строительная площадка! Россия надвигается как буря! Захочет ли Путин все это уничтожить? Нет. Победит Путин, который понимает Россию и проводит в стране реформы. Он хочет, чтобы Россия была демократической страной, интегрированной в демократический мир...

- А если он назначит преемника?

- Это можно понять. Россия - большая страна со сложной историей...

С другой стороны, уже прошли времена приватизации, страна восстанавливается, отстаивает свои интересы. Кое-что еще осталось от прошлого, но сейчас Россия - действительно другая страна!

- Мы часто слышим, что в путинской России отсутствует демократия.

- Демократию необходимо определить во времени и пространстве. У демократии три составляющие: закон, люди и чековая книжка. Чем больше на ней средств, тем свободнее чувствует себя человек.

Из этих трех элементов и складывается демократия, возможность пользоваться свободой. В России демократия только формируется. (...)

- Вы работали на судоверфи, которая носила имя Ленина и продукция которой шла на экспорт в СССР. Как Вы там себя чувствовали?

- Мне не нравилась такая ситуация, хотя я об этом не задумывался. Что я мог чувствовать? Это была система. Я начал борьбу с этой системой, а не с порядками на судоверфи. После того как забастовка 1970-года была проиграна, я подумал: "Боже, дай мне еще раз вернуться и сыграть эту партию".

С того времени я постоянно ломал себе голову над тем, что и где плохо. Как сделать так, чтобы было лучше. Я был готов возглавить протесты еще в 1976 году. Но, как сейчас понимаю, тогда я бы многого не смог добиться.

Люди в дальнейшем не пошли бы за мной, они не были готовы к борьбе. Необходимо было подождать еще несколько лет. В 1980 году мне удалось возглавить протесты, я знал, куда вести и как победить.

- Уже во время борьбы, было ли у Вас ощущение, что нужно быть осторожнее, нужно остановиться, ведь рядом Советский Союз?

- Нет, не было. Я знал, что Советский Союз можно победить. Но я знал также, что нельзя идти открыто на конфликт с Советами, иначе мы проиграем.

Я думал так: нужно им сказать, что мы можем быть даже лучшими партнерами, если мы будем свободным народом, который работает сам для себя.

Я хотел их убедить, что в свободном обществе наша ценность будет выше, чем в несвободном. Таким образом я строил комбинации - хотел их перехитрить.

- Приход к власти Михаила Горбачева помог перехитрить русских?

- Я наблюдал за тем, как в разных государствах появляются люди, мыслящие одинаково: Папа Римский, затем Горбачев...

- Вы поставили в один ряд Папу и руководителя коммунистической партии Советского Союза?

- Я все ставлю в ряд. Подходило к концу второе тысячелетие христианства, мы получили от Небес подарок: Папу Римского и людей, близких к нему по своим убеждениям, в том числе и Горбачева. Горбачева, который верил в возможность обновления коммунизма.

Он верил в коммунизм с человеческим лицом, коммунизм без насилия. Горбачева выбрали, чтобы он спас коммунизм. Ему ничего не удалось. Полный провал. Он не смог спасти ничего из того, во что верил: коммунизм, СССР, Варшавский договор.

Но в этом и заключается главный успех Горбачева. Если бы ему удалось осуществить задуманное, мы до сих пор жили бы при коммунизме в несвободном обществе.

- Самым большим успехом Горбачева было его поражение?

- Да, именно так.

- В августе 1991 года Горбачев столкнулся с путчем Янаева. Вы тогда были президентом. Что Вы чувствовали?

- Горбачев видел, что у него власть ускользает из рук. Он пришел к выводу, что всю эту перестройку нужно остановить. Сломленный событиями, он уехал в отпуск. Янаев и его группа поняли, что самому Горбачеву не удастся остановить реформы. Значит, это сделают они. И они организовали путч.

Но появился Ельцин, человек с большими амбициями. Он помог нам, добив Советский Союз.

- Во время путча Вы звонили Войцеху Ярузельскому. Многие расценили это как проявление страха из-за событий в СССР.

- Я сказал: "Господа! Я - президент. Не нужно лишних движений!". Это было предупреждение.

- Если Вы не доверяли людям из предыдущей системы, почему Вы в течение всего президентского срока держали Станислава Чосека в качестве посла в Москве?

- Почему его не выслали? Не из-за любви. Я был слишком слаб, чтобы идти на конфликт с русскими. Чтобы смягчить их боль, чтобы коммунистическая Россия думала, что ей еще удастся взять реванш, я поступил именно так. Чосек был для них как бальзам на душу.

- В начале Вашего президентского срока еще был СССР, Варшавский договор и СЭВ. Затем, во время Вашего президентского срока эти субъекты международной политики перестали существовать. Вы подписали с Ельциным новый польско-российский договор. Русские достали из архива договор Молотова-Риббентропа, признали катыньскую трагедию, вывели войска.

- Я заботился о польских интересах и играл по неклассическим правилам. Это была большая стратегия - и мне удалось ее осуществить.

- Вы, наверное, видели в президенте Ельцине партнера?...

- Партнера? Ельцин был амбициозным политиком. Он отличался от других тем, что выслушивал аргументы. Я старался убедить его нестандартными подходами. Когда я вел переговоры по выводу советских войск, то использовал определенные приемы.

Но у меня не было злого умысла, потому что я не разделяю антирусских настроений. Я всего лишь хотел подготовить Польшу к XXI веку, чтобы Польша стала свободной страной. Вот какая у меня была концепция.

Чтобы ее осуществить, я подготовил аргументы, которые нельзя было отвергнуть. В какой-то момент я сказал Ельцину: "Польша войдет в НАТО!". Я сказал, а не попросил разрешения.

Его передернуло, он начал что-то говорить. Тогда я заявил: "Прошу прощения, Вы президент Польши или я? Я Вас ставлю в известность, потому что я Ваш сосед. Но я не буду спрашивать Ваше мнение на этот счет. Я сделаю это.

Если у Вас есть сомнения, давайте выйдем к журналистам, и Вы скажете, что являетесь президентом Польши". Это было во дворце Бельведер, у выхода нас ожидала толпа журналистов. Я был готов устроить скандал. Ельцин понял, что ничего не сможет нам навязать.

Во время пресс-конференции по вопросу вступления нашей страны в НАТО Ельцин сказал больше, чем я ожидал. Я использовал крестьянские средства, которые никто нигде не применял. В свое время российское правительство не поддержало нас по вопросу вывода войск. Я обратился к Ельцину: "Вы - президент, и я президент. Мы все согласовали? Все. И теперь это все неважно? Мы должны начинать все сначала?". Он заявил: "Принимаю Ваш аргумент!".

Таких уловок кроме меня в дипломатии еще никто не использовал. Я вел себя не по классическим канонам. (...)

- Что вы считаете самым большим достижением за время Вашего президентского правления?

- Время президентского правления для меня - цепь событий. Все звенья в этой цепи я считаю важными. К сожалению, мне не хватило времени. Если бы у меня был в запасе еще один президентский срок, я не только расчистил бы все грязные дела и устранил пережитки прошлого, но и установил бы с Россией хорошие отношения.

- Следует ли все еще опасаться России?

- До конца XX века мы зависели от земли. Мы заботились только отом, чтобы наесться и выспаться. В XXI веке мы стали людьми интеллекта, информации и глобализации. Мы тратим много денег уже не на еду, а на машины, компьютеры, мобильные телефоны. Будучи людьми земли, мы зависели от хлеба. Нас можно было ликвидировать целыми народами. В новой эпохе мы покупатели. А покупателя не трогают. И все равно, кто он: немец или грек. Не трогают, потому что иначе он не купит товар.

Поэтому противостояние в старом, классическом стиле уже никому не выгодно. Почему у России хорошие отношения с Германией? Да потому, что у них самый большой товарооборот. Россия тоже понимает, что классические способы противостояния ей невыгодны. Я не боюсь России. Самое большее, что может быть - какие-то нарекания, ворчания, но не действия.

- Строительство северо-балтийского газопровода - это не действия?

- Это ворчание! Германия и Польша являются членами ЕС, мы связаны с их экономикой, а они - с нашей. В современном мире и нельзя построить трубопровод в обход Польши! Это было возможно, когда мир был разделен таможенными границами. Единственный результат от этого газопровода - повышение цен на газ, потому что строительство газопровода, который прокладывают по дну моря - стоит очень дорого.

- И Вы, и президент Квасьневский встречались с президентами России. Лех Качиньский еще до того, как стать президентом, поставил условие. Он встретится с Владимиром Путиным, если тот приедет в Польшу. Это хорошо?

- Я думаю, то, что мы сделали раньше в наших отношениях, уже работает. Нарекания исходят и от одних, и от других. Но, несмотря на эти нарекания, жизнь продолжается, все функционирует. Мы создали условия, в которых все крутится.

- Встречи с президентами стали неважны?

- Они все еще важны. А из-за разных выходок обоюдная выгода снижается. В иной ситуации нам было бы приятнее, мы бы больше заработали. Неправда, что отношения у нас не развиваются.

- А дело вокруг польского мяса.

- Нужно поблагодарить Россию за эмбарго, потому что ЕС взял это дело в свои руки и заявил: это наше дело, а не только Польши. Европа должна заявить: мы покупаем польское мясо, чтобы Польша могла развиваться. Потому что экономическое отставание Польши тормозит развитие всего ЕС. Такая позиция согласуется с европейской солидарностью.

Европа начинает думать солидарно. Благодаря этому возникнут политические и экономические системы в рамках одного большого государства. Следует помнить, что мы вошли в ту фазу развития, когда постоянно необходимо наращивать экономический потенциал, иначе мы задохнемся.

По моему мнению, эмбарго позволяет нам создавать ценности, структуры и программы, которые помогут глубже интегрировать Россию в глобальные процессы. Когда мы научим Россию порядку, интегрируем ее в демократическое сообщество, тогда вместе с ней мы сможем справиться с Китаем.

Откровенно говоря, Китай, а не Россия представляет для нас вызов! Самое важное - успеть, прежде, чем Китай приступит к действиям - и не обязательно он будет действовать методами, принятыми в Европе. Это могут быть и преступления, подкупы, натравливание одних на других. Тогда наше единство может пошатнуться.

- То есть, если я правильно понял, у нас нет проблем с Россией. Вопросы, связанные с размещением системы ПРО, строительством газопровода, эмбарго на мясо, памятниками советским солдатам не являются важными?

- Россия во внешней политике ведет себя более мудро. Россия проявляет себя там, где ей это выгодно. У нас много взаимных претензий: в конце концов, это мы развалили Советский Союз.

Но я думаю, что и в Польше и в России постепенно будут приходить к выводу, что мы обречены жить по соседству. А если это так, то мы должны сделать наше соседство приятным и удобным для нас обоих.

(Печатается с сокращениями)


Больше статей о Польше и Европе:

Польские новости

        

Наверх

       

Статьи On-line

Письма читателей
Россияне в Польше
Законы/Опасности
Экономика/Работа
Политика
Культура



Форум о Польше - http://www.forum.opolshe.ru - Польский форум


РЕКЛАМА | СТАТЬИ НА ЗАКАЗ | ФОТО УСЛУГИ | ПОДПИСКА | АРХИВ
ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ | ИСТОРИЯ ГАЗЕТЫ | О ГАЗЕТЕ | КОНТАКТ | ПОЛЬСКАЯ ВЕРСИЯ


Copyright © 2007 RKW International.  Все права защищены.
Использование материалов, представленных на этом сайте, только с разрешения издателя!